Για το ΣΥΡΙΖΑ αυτό φαίνεται ότι θα είναι τώρα η νέα του εκδοχή. Είναι απογοητευτικό βέβαια αν σκέφτεσαι ότι εκπέμπει αυτό το μήνυμα ένας χώρος που έχει γεννηθεί από μια αριστερά που αρνήθηκε επιμόνως στο παρελθόν ότι η Ελλάδα χωρίζεται σε δύο στρατόπεδα, αυτό του φωτός και αυτό του σκότους. Είναι εξαιρετικά απογοητευτικό αλλά όταν έχουμε να κάνουμε με μια κυβέρνηση που έχει παντελή έλλειψη πολιτικού σχεδίου για να βγει από την κρίση, προφανώς αυτό που της χρειάζεται είναι ο μέγας εσωτερικός εχθρός τον οποίο πρέπει να αναδείξει. Και γιαυτό σήμερα η επανάληψη του γνωστού διλλήματος.
Από την άλλη μεριά είχε φτιαχτεί ήδη το κλίμα πριν από τις εκλογές. Έχω υπόψη μου τη συνέντευξη του κ. Πιτσιόρλα στα Νέα, μια ενδιαφέρουσα συνέντευξη, στην οποία ο κ. Πιτσιόρλας λέει ότι υπάρχουν στελέχη στο Ποτάμι και στο ΠΑΣΟΚ ή ενδεχομένως και ολόκληρα τα κόμματα τα οποία θα πρέπει να συμπήξουν την μεγάλη κεντροαριστερή παράταξη μαζί με τον ΣΥΡΙΖΑ και να βγούμε επιτέλους οριστικά από το μνημόνιο. Πως κρίνετε εσείς αυτή τη δήλωση;
Ο Στέργιος Πιτσιόρλας είναι ένας άνθρωπος ο οποίος έχει ζήσει την πολιτική και την ζει. Εγώ παρακολουθώ με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον κάθε φορά τις απόψεις του. Άλλωστε έχουμε και μια ιδιαίτερα φιλική σχέση και ξέρω πως σκέφτεται. Έχω την εντύπωση ότι η άποψη του αυτή εδράζεται σε μια αφετηρία που είναι όμως απολύτως αμφισβητούμενη, δηλαδή ότι ο ΣΥΡΙΖΑ έχει πολιτικό ενδιαφέρον να κινηθεί διαφορετικά από ότι κινείται σήμερα ή και αν έχει αν μπορεί να το κάνει. Νομίζω ότι εκεί υπάρχει μια έλλειψη ακριβούς εκτίμησης. Ο ΣΥΡΙΖΑ είναι ένα κόμμα το οποίο έχει κλασικές προδιαγραφές, τις έχει δείξει μέχρι τώρα. Ένας χώρος ο οποίος κινείται δυστυχώς σε ένα ακραία λαϊκιστικό πεδίο πολιτικής σκέψης και έτσι έχω την εντύπωση ότι δεν μπορεί να υπάρξει πιθανότητα ρεαλιστικής του στροφής. Για να αποσαφηνίσει όμως κάποιος την άποψη του κ. Πιτσιόρλα, δεν είναι εύκολο, μόνο ο ίδιος μπορεί να το κάνει και έχει τις δυνατότητες να το κάνει. Να μη μείνουμε όμως στη λογική που πολλές φορές υπάρχει στην πολιτική «τι καλά θα ήταν εάν…» γιατί τα πράγματα είναι πολύ πιο συγκεκριμένα.
Έχετε την αίσθηση πάντως ότι την θέση του κ. Πιτσιόρλα συμμερίζονται και τα ηγετικά στελέχη του ΣΥΡΙΖΑ; Ο κ. Τσίπρας για παράδειγμα;
Δεν νομίζω. Ο κ. Τσίπρας είναι πρωθυπουργός της χώρας και έχει άλλα ενδιαφέροντα αυτή την ώρα, δηλαδή το πώς θα κινηθεί στα επίπεδα των πιεστικών προβλημάτων της ελληνικής κοινωνίας. Επειδή, επαναλαμβάνω, νομίζω ότι πολιτικό σχέδιο δεν έχει, πιστεύω ότι αυτό κυριαρχεί στις ενέργειές του και τις πρωτοβουλίες του. Δεν πολυσκέφτεται τα άλλα πράγματα. Όμως πρέπει να σας πω ότι με προβλημάτισε η έκταση που πήρε το θέμα δημοσιογραφικά και σκέφτομαι μήπως υπάρχει κάποιο ενδιαφέρον ευρύτερο, δεν ξέρω.
Από την άλλη μεριά η αλήθεια είναι ότι έτσι όπως εξελίχθηκαν τα πράγματα στη ΝΔ, μια απροσδόκητη για τους περισσότερους εξέλιξη η εκλογή του κ. Μητσοτάκη, εάν η ΝΔ προχωρήσει προς αυτό που λέμε Ευρωπαϊκή κεντροδεξιά, φτιάξει δομές και καταφέρει να προβάλει ως ο μεγάλος πόλος του ευρωπαϊκού ρεύματος που θα εκφράσει το μεγαλύτερο μέρος του «μένουμε Ευρώπη», υπάρχει κίνδυνος λέτε για τα δικά σας τα κόμματα, το Ποτάμι πρωτευόντως και το ΠΑΣΟΚ δευτερευόντως; Ακούσαμε και τη δήλωση της κ. Γεννηματά χτες η οποία μιλούσε περίπου για νεοφιλελευθερισμό και ότι δεν έχει καμία σχέση με όλα αυτά τα πράγματα; Υπάρχει κίνδυνος συρρίκνωσής τους;
Κατά τη γνώμη μου το μεγαλύτερο λάθος που μπορεί να κάνει αυτός ο χώρος τον οποίο περιγράφετε, όχι της ΝΔ, ο άλλος χώρος, θα είναι να προσπαθήσει να αποκρούσει ή να αμυνθεί απέναντι στην παρουσία του κ. Μητσοτάκη με επιθετικούς πολιτικούς προσδιορισμούς που μπορεί να μην έχουν και καμία αξία αυτήν την ώρα. Θέλω να πω ότι δεν αμύνεσαι έτσι αν υπάρχει πιθανότητα να αισθανθείς πίεση. Ο καλύτερος τρόπος πολιτικής άμυνας είναι να διευκρινίσει απολύτως αυτός ο χώρος τις δικές του προδιαγραφές οι οποίες δεν είναι οι προδιαγραφές ούτε μιας συντηρητικής ούτε μιας φιλελεύθερης δεξιάς. Είναι άλλα πολιτικά χαρακτηριστικά αυτά που έχει ο χώρος της ευρύτερης δημοκρατικής μεταρρυθμιστικής παράταξης και αν αυτά τα αποσαφηνίσει δε νομίζω ότι έχει να φοβηθεί κάτι. Αλλά υπάρχει αυτό το εάν. Εάν δηλαδή αυτός ο χώρος ο μεταρρυθμιστικός δημοκρατικός, αυτός που στην τρέχουσα ορολογία είναι αυτό που λέμε ο χώρος της κεντροαριστεράς, αν αυτός διαμορφώσει τα βασικά του πολιτικά χαρακτηριστικά με ένα σύγχρονο, επιθετικό πολιτικό προσδιορισμό, έχω την εντύπωση ότι δεν μπορεί να αισθανθεί καμία πίεση, καμία συρρίκνωση. Εάν δεν το κάνει είναι προφανές ότι ο κ. Μητσοτάκης αν αποφασίσει με τον δικό του ρεαλισμό να κινηθεί στο φιλελεύθερο κέντρο μαζί με τη ΝΔ, προφανώς θα υπάρξουν πιέσεις. Αλλά αυτό έχει σχέση με το πώς αντιδρά ο κόσμος της ευρύτερης δημοκρατικής παράταξης.
Η αλήθεια είναι αυτή. Από την άλλη μεριά πολλοί θα πουν ότι το Ποτάμι έχει πάρει φιλελεύθερο δρόμο, πολλοί έχουν υπόψη και την εκδήλωση της προηγούμενης εβδομάδας που θεωρήθηκε ότι μίλησαν πιο πολύ οι άνθρωποι της φιλελεύθερης πτέρυγας μέσα στο κόμμα. Από την άλλη μεριά λένε ότι οι αριστεροί, ο Λυκούδης ο Ψαριανός και ορισμένοι άλλοι αναγκαστικά θα χρειαστεί να διαφοροποιηθούν από τέτοιες θέσεις αν το Ποτάμι επιλέξει τον φιλελευθερισμό ως αντίληψη στην εξήγηση και στις πολιτικές του επιλογές.
Τιμώ και σέβομαι το Ποτάμι όπως με τιμά και με σέβεται και το Ποτάμι. Έχω μια εξαιρετική συνεργασία μαζί του και νομίζω ότι έχουμε πετύχει αρκετά πράγματα αυτό τον ένα χρόνο που είμαστε μαζί και προχωράμε. Αυτό είναι μια εισαγωγή για να πω το δεύτερο που θέλω. Προφανώς το Ποτάμι έχει ανάγκη αποσαφήνισης των χαρακτηριστικών της πολιτικής του φυσιογνωμίας. Αν παραδείγματος χάριν το Ποτάμι διαμορφώσει μια πορεία που το καταγράφει στον χώρο ενός κεντρώου φιλελεύθερου κόμματος αυτή την πίεση θα την δεχτεί. Αυτό είναι αναμφισβήτητο. Πρέπει να είναι κάποιος ανειλικρινής εάν δεν το παραδεχτεί. Αν όμως θέλετε τη δική μου γνώμη, δεν διεκδικώ βεβαίως την απολυτότητα στην ορθότητα της εκτίμησής μου, θεωρώ ότι στο Ποτάμι από τότε που γεννήθηκε μέχρι και σήμερα, ο βασικός κορμός των οπαδών και των φίλων που το στηρίζει είναι ο κορμός της ευρύτερης δημοκρατικής σοσιαλιστικής πλευράς της ελληνικής κοινωνίας. Αυτός είναι κατά τη γνώμη μου. Από εκεί και πέρα όμως είναι θέμα του ίδιου του πολιτικού σχηματισμού να κάνει την εκτίμηση του περισσότερο από το τι λέει ο Σπύρος Λυκούδης.
Εσείς τι θα κάνετε μέσα στο Ποτάμι; Θα λειτουργήσετε ως διακριτή τάση οι αριστερογεννείς;
Ένα ρεύμα ιδεών μέσα στο Ποτάμι είμαστε. Το Ποτάμι δεν θέλει να έχει τάσεις και έχω την εντύπωση ότι αν δεν είναι ώριμο να το δεχτεί καλά κάνει και δεν θέλει. Πρέπει να έχεις μια πολιτική ωρίμανση σε αυτό το θέμα για να δεχτείς την έννοια των τάσεων μέσα σε ένα κόμμα. Στο παρελθόν πέρασαν 20 χρόνια για να πείσει την αριστερά στην οποία ανήκαμε όλοι ο Μιχάλης Παπαγιαννάκης ότι ένα κόμμα μπορεί να είναι εξαιρετικά αποτελεσματικό ακόμα και με τάσεις. Επομένως δεν απαιτώ μέσα σε ενάμιση χρόνο ζωής να έχει την άποψη το Ποτάμι ότι καλές είναι και οι τάσεις. Για την ώρα όμως δέχεται και καλά κάνει, νομίζω ότι του είναι αναγκαίο αυτό, ότι στο χώρο του λειτουργούν ρεύματα ιδεών. Εγώ είμαι σε ένα τέτοιο ρεύμα ιδεών, το ρεύμα των Μεταρρυθμιστών. Έτσι νομίζω ότι μπορώ να βοηθήσω το Ποτάμι πολύ καλύτερα από το εάν απέκρυπτα τις απόψεις μου.
Σε σχέση με το δεύτερο σημείο του ερωτήματος σας νομίζω ότι απάντησα πριν. Νομίζω ότι πρέπει με θετικό τρόπο να προσδιορίζει ο άλλος χώρος, ο χώρος της δημοκρατικής παράταξης τα δικά του χαρακτηριστικά και δεν νομίζω ότι είναι ο καλύτερος τρόπος αντιμετώπισης και άμυνας απέναντι στις πολιτικές του κ. Μητσοτάκη η προσπάθεια να τον χαρακτηριστείς αμέσως με αρνητικό τρόπο. Νομίζω ότι δεν έχει αποτέλεσμα αυτό. Υποστηρίζω και επιμένω ότι η ανάδειξη με θετικό τρόπο των πολιτικών χαρακτηριστικών της ευρύτερης δημοκρατικής παράταξης η οποία ήταν κυρίαρχη για δεκαετίες στην Ελλάδα, είναι καλύτερος τρόπος αντιμετώπισης του πολιτικού σου αντιπάλου από το να επιχειρείς αμέσως να τον προσδιορίσεις αρνητικά. Άρα απάντησα σε αυτό που λέτε. Τώρα όσον αφορά το χώρο του ΠΑΣΟΚ, είναι ένα κόμμα που κινείται στον χώρο που περιγράφω. Υπ’ αυτήν την έννοια έχει και πολιτικό ενδιαφέρον για μένα. Όμως υπάρχει ένα παρελθόν το οποίο δεν προσδιορίζει βέβαια ούτε το παρόν ούτε το μέλλον αλλά δημιουργεί προβλήματα σε σχέση με την πολιτική αξιοπιστία του, αυτό θέλω να πω. Δεν χαρακτηρίζει βέβαια την προσπάθεια που κάνει τώρα το ΠΑΣΟΚ που ειλικρινά τη σέβομαι και την παρακολουθώ με ενδιαφέρον.
Με τον κ. Βενιζέλο, ο οποίος ούτως ή άλλος έχει διακριτή γραμμή από την ηγεσία του κόμματος του έχετε περισσότερες πιθανότητες να συναντηθείτε στο μέλλον;
Εγώ τον κ. Βενιζέλο τον έχω γνωρίσει σε δύο διαφορετικές περιόδους και επίπεδα. Όταν τον παρακολουθούσα ως στέλεχος ή ως πρόεδρο του ΠΑΣΟΚ να εκπέμπει τις πολιτικές του ΠΑΣΟΚ και αμέσως μετά κατά τη διάρκεια της τελευταίας περιόδου στη Βουλή που τον παρακολουθώ ως βουλευτή του ΠΑΣΟΚ. Θέλω να σας πω ότι σε αυτή τη δεύτερη περίοδο με έχει εντυπωσιάσει, στην κυριολεξία το λέω χωρίς κανέναν ενδοιασμό διότι σε αυτά τα πράγματα δεν έχεις κανέναν λόγο να κάνεις τον επιφυλακτικό, ο τρόπος με τον οποίο λειτουργεί η πολιτική του σκέψη και η πολιτική του γνώση. Με έχει εντυπωσιάσει θετικά. Είναι μια πολιτική παρουσία που την παρακολουθεί κάποιος με πολύ μεγάλο ενδιαφέρον είτε συμφωνεί είτε διαφωνεί. Κάθε φορά οι πολιτικές του τοποθετήσεις έχουν μεγάλο ενδιαφέρον.
Μετά από την τελευταία συζήτηση για το ασφαλιστικό η οποία βγήκε στον τύπο έχω υπόψη μου ένα κείμενο το οποίο έχετε και εσείς, το ξέρω πάρα πολύ καλά, το κείμενο του κ. Ματσαγγάνη, το οποίο λέει ότι το ασφαλιστικό Κατρούγκαλου είναι μια βάση για συζήτηση. Εσείς ως Λυκούδης προκρίνετε να εισηγηθείτε στο Ποτάμι ότι πρέπει να το δείτε έτσι και άρα βλέποντας και κάνοντας για το αν θα πρέπει να το ψηφίσετε στην βουλή ή έχετε την εντύπωση ότι επειδή σας έχει κοροϊδέψει ο Τσίπρας μια-δύο φορές με αυτές τις ψηφοφορίες τώρα θα πρέπει να είστε πολύ πιο προσεκτικοί αν ψηφίζετε νομοσχέδια που προέρχονται από την παράταξή του;
Δεν διάβασα έτσι το πολύ ενδιαφέρον άρθρο του κ. Ματσαγγάνη. Στο άρθρο του κ. Ματσαγγάνη είδα μια θετική παρατήρηση σε σχέσημε ένα σημείο μόνο του νομοσχεδίου του κ. Τσίπρα. Το γεγονός ότι ενοποιεί τα ταμεία, αίτημα χρόνων και χρόνων. Από κει και πέρα η στάση απέναντι στο νομοσχέδιο νομίζω του Μάνου Ματσαγγάνη, ενός εξαιρετικού γνώστη του θέματος είναι αρνητική με την έννοια ότι το νομοσχέδιο ούτε στο παρόν διασφαλίζει εχέγγυα ισορροπίας στους ασφαλισμένους και πολύ περισσότερο υπονομεύει το μέλλον των νέων γενιών.
Το θεωρεί ως βάση συζήτησης όμως.
Βάση συζήτησης δεν μπορεί να μην είναι γιατί είναι το σχέδιο της κυβέρνησης. Αλλά έχω την εντύπωση ότι έχει μια στάση εξαιρετικά επιφυλακτική για να μην πω αρνητική. Θέλω να σας πω ότι έχω παρόμοια στάση. Νομίζω ότι τα αρνητικά του στοιχεία είναι συντριπτικά περισσότερα από οτιδήποτε άλλο και επομένως κάπως έτσι κινούμαι εγώ. Όμως πρέπει να σας πω ότι η Κ.Ο. του Ποταμιού θα συνέλθει το επόμενο διάστημα για να δει συλλογικά και συνολικά το θέμα. Εγώ πάντως έχω μια στάση εξαιρετικά επιφυλακτική έως αρνητική.
Με την κυβέρνηση γενικώς σήμερα τι στάση κρατάτε εσείς ως Λυκούδης;
Εγώ δεν έχω και δεν θα μπορούσα να έχω, ακόμα και για λόγους ιστορικών σχέσεων με τα πρόσωπά της, πολιτική κακότητας απέναντι στην κυβέρνηση και δεν έχω διάθεση να της ασκώ ισοπεδωτική κριτική πράγμα το οποίο θεωρείται αναγκαίο αν θες να κάνεις αντιπολίτευση στην Ελλάδα των τελευταίων 50 ετών, αλλιώς φαίνεται ότι είσαι κότα αντιπολιτευτική. Δεν έχω καμία τέτοια διάθεση όμως έχω πεισθεί απολύτως ότι η κυβέρνηση σήμερα συνεχίζει την εικόνα που είχε όλη την προηγούμενη περίοδο όταν διεκδικούσε την κυβέρνηση και όλη την προηγούμενη χρονιά που την είχε την κυβέρνηση. Δηλαδή κινείται χωρίς κανένα απολύτως σχέδιο. Κινείται με βάση το τι προκύπτει στην καθημερινότητα των πολιτικών εξελίξεων. Με βάση αυτό θα δει τι θα κάνει μεθαύριο, με βάση το μεθαύριο θα δει τι θα κάνει την άλλη εβδομάδα κ.λ.π.. Έτσι όμως η χώρα σε κρίση και σε οικονομική δυσπραγία δεν κυβερνιέται.
Πριν από μερικές ώρες διεφάνη η επιθυμία της εταιρίας που δραστηριοποιείται στην Χαλκιδική, της EldoradoGold, να αποχωρήσει εξαιτίας των αντιαναπτυξιακών τρόπων με τον οποίο της συμπεριφέρεται και της αντιαναπτυξιακής λογικής με την οποία συμπεριφέρεται η κυβέρνηση και ειδικά ο κ. Σκουρλέτης στο Υπουργείο Ανάπτυξης. Θα ήθελα σας παρακαλώ να σχολιάσετε την πολιτική αυτή της κυβέρνησης απέναντι στην συγκεκριμένη επένδυση και στις επενδύσεις συνολικότερα.
Έχω την εντύπωση ότι η κυβέρνηση είναι σε πάρα πολλά σημεία αντιφατική σε αυτά τα θέματα. Δηλαδή θέλει να αξιοποιήσει τη δημόσια περιουσία, επιχειρεί ο πρόεδρος του ΤΑΙΠΕΔ να την αξιοποιήσει και βρίσκει εμπόδια μπροστά του κατά τα λεγόμενα του ιδίου και δεν μπορεί να το κάνει, θέλει να έχει επενδύσεις και όταν αυτές πραγματοποιούνται δημιουργούνται ένα σωρό εμπόδια για να μην βρουν δρόμο. Έχω την εντύπωση ότι είναι μια κυβέρνηση η οποία, επιμένω σε αυτό, δεν έχει αποσαφηνισμένο σχέδιο στο τι θέλει. Σε αυτό το οποίο αναφέρεστε τώρα έχω την εντύπωση, εκτός αν λαθεύω, ότι υπάρχουν ακόμα και αποφάσεις του ΣτΕ που δίνουν το πράσινο φως για να λειτουργήσει η επένδυση, έτσι δεν είναι;
Έτσι είναι αλλά από ότι βλέπω η εταιρία θεωρεί ότι η στάση της κυβέρνησης είναι εχθρική και ανοιχτά συγκρουσιακή και δηλώνει ότι δεν αντέχει άλλο διαδηλώσεις, να εμποδίζεται, να συκοφαντείτε και γενικώς να την θεωρούν ότι ρυπαίνει και καταστρέφει το περιβάλλον.
Αν ήμουν κάτοικος της περιοχής μπορεί να το έβλεπα με διαφορετικό τρόπο το ζήτημα αλλά ξέρω ότι και οι κάτοικοι της περιοχής, όσοι δουλεύουνε δεν νομίζω ότι δεν σκέφτονται τα παιδιά τους και τις οικογένειές τους. Θεωρούν ότι λειτουργεί μέσα στα νόμιμα όρια σε σχέση με τους ρύπους. Ένα άλλο κομμάτι κατοίκων θεωρεί ότι πρέπει να φύγει είναι θέμα της κυβέρνησης πως χειρίζεται το ζήτημα. Εάν η απόφαση και της ελληνικής δικαιοσύνης στην οποία έχουν προσφύγει λέει ότι μπορεί να λειτουργήσει γιατί έχει όλα τα νόμιμα χαρακτηριστικά δεν μπορώ να καταλάβω γιατί προκύπτει ζήτημα.
Τελευταία ερώτηση, επειδή γράφω ένα βιβλίο για τον Τσίπρα, θα ήθελα σας παρακαλώ να με βοηθήσετε. Ποια είναι η γνώμη σας για τον Τσίπρα, θα την κρατήσω αυτήν την απάντηση.
Όταν είπατε προηγουμένως ότι ακολουθούν δύσκολες ερωτήσεις δεν σας πολυπίστεψα. Έχω την εντύπωση ότι θα δεχτείτε τον τρόπο που θα απαντήσω και δεν θα το συνεχίσουμε. Εγώ θεωρώ ότι ο Αλέξης Τσίπρας είναι ένας πάρα πολύ καλός διαχειριστής της πολιτικής καθημερινότητας του ΣΥΡΙΖΑ. Πολύ καλός διαχειριστής. Έχω την εντύπωση ότι αυτό είναι ένα χαρακτηριστικό θετικό μεν αλλά όχι επαρκές για να πρωθυπουργεύεις.
